颜怡颜悦在厕所和浴缸里读书,在扮演与反扮_网络潜水_潜水_潜水运动

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欢迎收听新的一期「自由潜水」！继上次三位主播的读书分享之后，这期节目请来了两位朋友颜怡颜悦，她们是脱口秀演员也是双胞胎姐妹，和跳岛的主播钟娜一起分享身为创作者的阅读经验。

聊到乔纳森·弗兰岑的《自由》时，颜悦说她特别喜欢那种偶像的衰落感，“每一个人都有一个如何正确地活着的想法，以及一个明知道自己不可能那样活着的内心”。她们喜欢比尔·布莱森吐槽一切的英式幽默，“虽然世界必将发霉，但嘴一定要贱”。从上野千鹤子“罕见的犀利声音”再到公共讨论领域中的对抗，人们是否太缺少读书的时刻，因此容易陷入杠精式的争吵，给自己的生命增加“无聊的空白”？

如果说写段子是一个工具化、技巧化的过程，那么写小说需要不断发掘的是什么？作为脱口秀演员的颜怡颜悦，同时也在进行文学创作，她们如何看待段子与小说、口语与书面语以及自我和虚构之间的“跳跃”？作为脱口秀爱好者的双语写作者钟娜，为什么认为“BM女孩”段子中有“不经意间写下的黑色幽默小说情节”？

听颜怡颜悦说话是一种奇妙的体验，两个“相同”的声音此起彼伏：各自表达，互相补充；不停接梗，互相拆台。就像一场读书分享主题的脱口秀。

本期潜水队员钟娜中英双语写作者，译者。译有《聊天记录》《正常人》。（豆瓣ID：阿枣）颜怡颜悦

脱口秀演员。（微博ID：颜怡颜悦）

点击上方图片，收听第2期「自由潜水」01关于读书、创作的“快”问“快”答Round1钟娜：如果要指定对方读一本书，会是哪一本书？颜怡：《》。颜悦：《自由》。颜怡：这两本书是我们大学时分别最喜欢的书。我觉得颜悦最过分的一点就是，当初其实是她先把《》买回家，我看到了拿去读，读完以后就特别喜欢，就会和她说我好喜欢这本书，它讲了什么之类的。然后她从那时起就开始假装看过这本书，她就觉得我最喜欢的书她在某种程度上已经算读过了。事实是她到现在都没有读过这本书，但是现在逢人说到它，她都会说“我也很喜欢”。颜悦：我特别喜欢里面有些情节，到时候背给你听。Round2钟娜：如果可能的话，你们最想和哪一个作家交朋友？颜怡颜悦：冯内古特。（异口同声）钟娜：为什么？颜悦：因为我觉得他太忙了，没空理我，这样他不会注意到我是他朋友，但我可以跟别人炫耀，说他是我朋友。Round3钟娜：我看到你们会在上厕所的时候读书？颜悦：上厕所是读书的好时机。钟娜：除了上厕所之外，你们一般会在什么时候什么地点读书？颜怡：回家，在书桌前。颜悦：在床上。颜怡：在浴缸里。颜悦：在颜怡跟我说话的时候我会读书。颜怡：在颜悦睡着的时候我会给她读书。Round4钟娜：两位有没有什么想问我的？颜怡：给你来一个非常潦草的快问快答。你现在最喜欢的书是哪一本？钟娜：我现在最喜欢的书是E.M.福斯特的《印度之行》，还有一部同名电影。这本书讲的是英国在印度殖民期间，在印度的英国人的生活现状，整本书追问的问题就是，在印度人和英国人之间、在被统治者和统治者之间，能否产生真正的友情？所以它是一个跨文化的，对人类感情的一个拷问。故事情节就是一个英国女孩来到印度，考虑和当地的一个政府人员成婚，但是在她想要去了解真正的印度的过程中认识了一个印度医生，然后在医生的导游之下去了一个风景名胜，结果她就被人骚扰了。接下来她就要上法庭，并且在她当时意识比较紊乱的时候，她谴责那是医生干的，所以医生就变成了被告。后面我就不剧透了，但是法庭戏是一个高潮，让大家看看这两个国家，这两种文化，以及这两个民族之间能否有真正的理解，能否有真正的友情。我觉得写得特别好，因为福斯特也是那种非常会讽刺的人。他很幽默，同时又有人情味。《印度之行》[英]E.M.福斯特著冯涛译Round5颜怡：好，我再想一想……你见我这么慢的快问快答吗？钟娜：你见过我这么长的快问快答吗？颜悦：你有没有自己在创作？钟娜：对，我也是一个试图写作的人。现在在写的是和母女关系有关的一个长篇，之后就想写一写和翻译有关系的。因为我和翻译有不解之缘，很想把翻译放在更早的一个时空去写。我们现在总是把翻译当成习以为常的事情，但是在早一些，比如说五四时期，民国的时候，翻译真是起到了很重要的作用。我想写甚至更早，比如说严复，是中国很早的一位翻译家，他那时翻译会遇到怎么样的困难，我觉得很有意思。比如说他翻译“liberty”，他在中文甚至就是找不到对应，“自由”这个词是他最后在一首诗里找到的，应该是韩愈还是哪一位唐代诗人的诗中。现在从翻译到阅读的很多事情都被当作天经地义，但其实这些事情在文明的进程中发挥了很重要的作用。02衰落的偶像，犯错与赎罪的人生钟娜：听说颜悦的阅读习惯是喜欢同时读好几本书，你觉得同时读这些书的时候，它们之间会产生对话吗？颜悦：其实有。有时会有“这些人在互相抄”的感觉，或者说这些书的主题有一种融会贯通。钟娜：比方说有什么共鸣的主题？

颜悦：都是“犯错”吧。比如弗兰岑是让我喜欢上小说的作家，他写的东西特别真诚又复杂。他小说的主题都挺像的，关于家庭和亲密关系，关于犯错和赎罪，以及怎样面对发生在自己身上的历史。他写的《自由》这本书涉及到了很多不同社会环境、教育背景和阶级背景的人，当时正好在我高中的年纪，就觉得怎么可以把人观察得这么细致？怎么可以把人生表达得这么清楚？他讲了每个人其实都有一个自己应该如何正确活着的想法，以及一个明知道自己不可能那样活着的内心，然后在纠结到底该怎样活着。

其中女主和一个男主是一对夫妻，这个男主是特别正直善良且无聊的男人，另外一个男主是很酷的摇滚乐手，这两个男主的人生互相纠缠。而女主也纠结于她对这两个男人的感情，最后选择了嫁给那个善良的人。我很喜欢这对夫妻和他们的儿子的那条线。儿子特别信奉自由主义，但是道德上有很大瑕疵，他和女主喜欢的另一个玩摇滚的男主有很大相似性，这两个人其实是一体的，甚至可能就是同一个角色的分裂。他的人生在后面出现了很大的转变，但我看到的是一个很酷的摇滚偶像逐渐衰落的过程，他慢慢变成一个很痛苦，但是有责任感的人，去过他越来越无聊的人生。钟娜：我觉得他设置的好朋友之间那种一方下沉，一方上升的双线轨迹，会给读者一种非常强烈的满足。我对这里面亲子关系的印象也非常深刻，对于父母在无法控制孩子之后的沮丧、无助和疯狂，描写得非常真实。颜悦：我记得儿子叫乔伊，他一开始表现得非常酷，很小就和自己的邻居妹妹谈恋爱，还自己去创业，看起来非常有自由主义一派的精神，父母怎么不喜欢他就怎么来。但后来乔伊发现他好像过早地把自己的人生和另外一个单纯的女孩子绑在了一起，而那个单纯的女孩恰恰有一股巨大的力量，让他陷入到道德折磨里面。当他进入大学，觉得自己值得更好、更有钱、更上等的生活时，就开始纠结和痛苦，觉得那个女孩影响了他把妹，另一方面又开始自我拷问。有一个情节，刚开始他看不起自慰的人，觉得自慰是无法拥有正常的感情，是懦弱和脆弱的表现。但是当他开始发现自己的人生越走越偏的时候，就一个人在大学的浴室里面自慰，我对这个场景印象非常深刻。《自由》[美]乔纳森·弗兰岑著缪梅译03英式幽默——世界必将衰落的“发霉感”钟娜：《自由》这本书算不算对你们的人生产生了不可磨灭的影响？还有没有其他印象深刻的书？颜怡：有，冯内古特的书。还有伍迪·艾伦写的书，比如《无羽无毛》，这本书写得还挺单口的，是他的扯淡集，一篇又一篇，每天扯一淡。他写的很多都是意淫，或者一句话反转。我记得一个，他说“我一定要娶W小姐，如果他告诉我她名字中的其他字”。太无聊了！有很多这样的。颜悦：我还记得他一个很小的短篇，是说有那种形而上学妓女的职业，她只出卖知识，而且在他描绘的世界里出卖是违法的。其实他就是在写妓女，只是把她出卖的东西换成了知识，比如说跟你聊梅尔维尔要花多少钱，跟你聊萨特要花多少钱，聊谁要加钱之类的，他就在扯这些。《无羽无毛》[美]伍迪·艾伦著李伯宏译颜怡：比尔·布莱森也是。像《全民自黑的英国》，有一次我们在一家书店看到了它，这本书的封面非常卡通和畅销风，我们就觉得这书怎么可能好看，以嘲笑的心态随便翻了一页，结果发现真的很好笑！他是那种典型的英式幽默，冷冷的，但是很戳。他自己其实是美国人，然后全程在吐槽英国人。因为他常年生活在美国，会写美国的景象，后来他到英国后就开始写英国的景象。《全民自黑的英国》[美]比尔·布莱森著黄昱宁夏菁译钟娜：这个挺有意思的，有英美对照的感觉。因为美国的国民心理仿佛就有一种觉得自己战无不胜，不会衰落的感觉，而英国恰恰相反，它经历了殖民帝国衰落的整个过程，所以两者之间有非常好的张力。你们很喜欢英式幽默，你觉得它在哪一点特别戳中你？颜悦：他们骨子里带有那种世界必将衰落的悲观。颜怡：发霉感。颜悦：对，就是这种发霉的，慢慢有点烂掉的味道。颜怡：虽然屋子都发霉了，但是嘴一定要贱。04上一代日本女性中罕见的“愤怒的声音”钟娜：我还挺想跟你们聊一聊上野千鹤子的。《厌女》里有段讲男性同盟，就是男性通过讲荤段子，确立自己的一个结盟，同时确认自己的男性特质。这个东西曾经非常令人困惑，但是她以非常清晰的方式阐释了这个现象。另外还有印象特别深的是她胆子很大，用语非常犀利。我们其实很难在上一代的日本女性的写作中读到这么愤怒的声音。《厌女》[日]上野千鹤子著王兰译颜悦：是的，很难想象她是一个日本人。我当时看到她的文字，就觉得中年妇女说话真狠，好想当中年妇女。不管是看上野千鹤子的演讲视频还是她的书，这些非常优秀的女性主义者的产出都让我想起第一次看到女性主义的那种震撼感。我看到的是一个全新的领域，照样是熟悉的人生，但是自己以前就没有意识到人和人之间有一些事情是不对的，有一些情感是可以被释放的。我特别清楚地记得那种震撼感，但是后来我就发现很多人去理解女性主义的时候，并没有真的去理解它，他们只有那种可以被放在饭局上讨论的东西，没有用心在听你说话，只是听到你在说什么词，就赶紧把它放到自己的嘴巴里面，只想告诉你“Itoldyouso”。所以说的都是“啊对，你说这个东西我也知道”，“这个词我以前也用过”之类的。而像一些人可能费尽心思研究十年二十年得出的结论，或者是对世界上不公平、糟糕的事情的看法，以及为此做出的努力，他们都看不到。这些让我非常伤心，我觉得不管是文学领域还是其他，这些至少是正义的活动家，他们做的事情根本上就是对人的核心的一种尊重。但是当这些进入到我们公共讨论的领域的时候，就没有人在尊重其他人了。钟娜：我觉得公共讨论的时候，大家都容易产生一种对抗感，大家很容易因为对方说了一句话之后就产生了一种抵触情绪，然后就说我不这么认为，但是你说A的话，其实B也是对的，核心不在这里。颜悦：特别像我和颜怡吵架。其实我们也不喜欢吵，但是因为无聊。比如对方说了一句很不完善的话，我就会想抓住她的语法错误跟她吵，然后她就抓住我也不是很完善的反驳她语法错误的话去指出我的语法错误。反正我们之间吵架真的很像杠精，这是非常无聊的一件事情，纯粹是给我们的生命增加一点空白。钟娜：填补一些空白，是不是？颜悦：没有，我觉得完全是为了增加空白，为我们有趣的生命增加一些无聊。05从口齿到笔端：写段子是一种小说写作练习钟娜：你们也在进行文学创作，想要完成什么样的文学作品呢？颜悦：我比较喜欢现实主义的东西，怎么写得既真诚又有趣。因为喜剧看多了，还是会想写得比较有趣一点。但是你也知道情景喜剧很多时候看上去并不真诚，尤其是那种产业化喜剧，你会感觉每一个人物都不是真实的人，他们自己都不知道自己是谁，就在用自己的嘴巴说一些别人才会说的话。但是如果要写非常真诚的东西的话，就容易写成自己的人生。所以可能写了一部以后就不知道怎么写第二部了，非常消耗。也取决于他们的人生有多无聊，和多值得被传递给别人。钟娜：对，当你用自传式写作的时候，对原材料要求非常高，除非你自己非常能够把它处理得有意思。你们觉得写段子和写小说相同和不同的地方在哪里呢？颜怡：写段子可能相当于一种写小说的练习，比较工具化，因为很多时候还是无法探讨一个特别深的主题，需要借用一些已有的东西，不一定是刻板印象，但至少是你脑子里和观众脑子里已经有概念的东西，然后才去调侃它，它考验的是你的技巧。但是我觉得小说就不太是了，小说完全就是在考验你去发掘新东西的能力，考验你审视人生和忍受长时间没人跟你说话之折磨的能力。另外我觉得段子的优势是你能及时得到反馈，当下就能知道这个东西行不行，但小说可能你写个五年，然后觉得写得特别烂，也白写了。钟娜：还挺有意思的一点是，不少脱口秀演员也写作，比如说李诞，路易·C·K，还有又吉直树。他们的写作也是或多或少会和自己的生活比较贴近，有的还会对自己的生活进行戏仿。你们在写作的时候怎么看待虚构和自我之间的张力？颜悦：我其实特别喜欢写亲密关系之间的对话，尤其是潜台词和台词之间的对应。因为当你在小说里写一个虚构的人，这时写到自己也并不是需要规避的一件事情。尤其如果我写一对双胞胎或者闺蜜，很可能其中就会有我和颜怡的影子，那我去写她们之间说的话，就成了一种台词，但潜台词其实是我和颜怡的关系。而她们之间可能发生一些事情，如果她们去再创作，不管是去写一个东西，还是去跟别人讲述她们的生活，都是话里有话的，是特别有意思有张力的一个场景。我觉得这就是你把自己的真实生活去虚构化会有的优势，这样你就自然而然地获得了一种潜台词。钟娜：感觉有点元叙事。比如说你还可以写颜怡写了一本书，然后书里是怎么写你自己的，一种伪自传、伪他传的感觉。颜悦：但我们一开始特别抗拒写双胞胎，抗拒写自我，会觉得这是一种只能写自己人生的诅咒。但现在没有这种想法了，至少脱口秀没有，其实脱口秀就是得写自己。颜怡：如果真的能基于真实的生活是很厉害的，因为我离自己的生活这么近，要想去剖析它，反而挺难的，对我来说比虚构别人的生活更难。因为这需要巨大的能量，需要你真的去审视自己。有些人写自己的人生会显得很假，因为他们不想去正视自己犯过的错误，不想去承认他们的人生也许会是一场失败。我感觉是一个自我完善的过程。跳岛FM听众群主理人猫弟统筹监制Bake视觉设计孙晓曦甘信宇后期制作AURA.pote片尾音乐ThereandThen-上海复兴方案文字整理drunkflea程程跳岛FM（TalkingLiterature）是一档文学播客，一份可以听的文学杂志。节目每周三更新，由中信出版·大方出品。入选“苹果播客年度编辑推荐”。点击“阅读全文”收听完整节目。你也可以在小宇宙、网易云音乐、喜马拉雅、蜻蜓FM、荔枝FM、轻芒小程序，以及ApplePodcasts、Castro、PocketCasts等泛用型播客客户端上找到我们，订阅收听「跳岛FM」。预览时标签不可点收录于话题#个上一篇下一篇

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